20191211 經濟式民主

在我人在國外的期間，瞇傳了一個訊息來，說我們本來約要聊採訪的那一天，剛好有個發表會的活動，她想去參加，問我有沒有興趣，或是會後再談。

我看了看內容，「想像『民主式經濟』的誕生」，聽起來蠻有意思的，我對這種什麼政治啊民主啊制度之類的東西本來就很有興趣。二話不說就決定參加。

時間來到12/11，我把工作簡單地告一段落以後，就馬上下班前往左轉有書x慕哲咖啡，這一帶附近剛好是立法院附近，我對這邊實在印象很深刻。沿著忠孝東路騎去，然後在林森南路待轉，再穿過去就會看到麥當勞跟青島東路了，那是一個幾乎每天都往青島東路跑的時刻，我每次來到這邊都會想起當時有點緊張的作戰氣氛。

活動是七點半開始。不過因為印象中這類活動講座什麼的，如果是免費參加，應該都會有不少人才對，要是不快點到的話，怕位置很快就會被佔滿了，所以我大約七點左右就到了，到了以後發現裡頭還沒有什麼人，因此我在裡頭讀了一下書。

活動現場堆了幾本《經濟式民主的誕生》，這場活動原來不算是一個講座，而是一個新書發表會。不過書是外國人寫的，由遠流出版公司將此書引進，這就是他們為了推廣此書特地舉辦的活動。

我把書拿起來，想在活動開始之前先了解什麼是「經濟式民主」。因為年紀大了，而且活在庸碌的城市之中，凡塵瑣事太多，我已經變得不太能集中注意力去吸收新知，所以我並沒有就書的內容去細讀。比較像是用工作中理解專案或掌握新業務之類的模式，把大綱掃過一遍，在心裡建立簡單的雛形後，再看是否能在講座中得到更多資訊。

看得差不多以後，我挑了一個位置坐下，旁邊的書架正好是關於平權系列的書籍，我在逛書店時很喜歡做的一件事情是，我會去看書架上有哪些書是我已經擁有的，還有哪些書是我想看卻一直沒買的，然後才去看其他有興趣的書。我讀了艾蜜莉狄金森的翻譯詩選，也稍微翻了翻《自己的房間》，直到講座時間差不多開始。

 

主講人是吳啓禎，我其實不認識他，但沒關係，今天之後我就認識了。他的頭銜是「經濟民主連合的召集人」，也是一位經濟學博士。代表遠流主辦方的發言人先問了大家有沒有看過書，結果發現現場沒看過書的人佔了七成以上，我也舉了手，聽到他這麼說我有點害臊，主講人說，「我以為今天是新書發表會，大家應該都是讀完書有問題想要討論的才對。沒有看過書但是還願意來聽演講，是對主題有興趣嗎？是不是聽完之後才會決定要不要買書來看？」我看到有些人點點頭，我自己也點點頭，「但沒關係，我們就先按原訂計畫把每個章節都先帶過一次，之後大家有什麼問題的話我們在之後的Q&A時間提出來討論。」

接著主講人開始分享經濟式民主的背景，以下憑我對整場演講的記憶程度（已經過兩個星期了，不要太苛責我），我將做一個簡單的重點摘要，然後用自己的語法重述一遍，並可能從中插入一些自己的廢話。

經濟式民主，首先應該要先談論民主，民主大家應該都不陌生，對大部分台灣人來說，民主就是投票。（而對台灣人最熟悉的三民主義來說，民主當然不只有投票，投票只是其中一個權利，也就是選舉權。其他還有創制、複決跟罷免）

但其實民主應該有三個面向，投票這個部分，是政治上的民主，我們稱作政治民主。此外，還有經濟民主，跟社會民主。這三種民主其實是密不可分的，三種必須並行，互相發展互相影響，才算是真正的民主。

而經濟民主就是這次演講的主題。以台灣的情況做舉例，政治民主就是投票，是人民對於眾人之事最基本的參與，這點應該都有落實在眾人的生活中，已經是文化中很基本的面向。可是，我們反而在經濟上很不民主，上班的時候，公司的決策經常是由上而下，下屬大多數只能聽老闆的話。我們每天大部分的時間都用在工作中，活在近乎專制的體制底下，但突然間四年一次、兩年一次，你就搖身一變突然變成自己的主人要去投票選總統了——你怎麼能有把握，生活中都在經歷專制的你，自己卻突然可以在這時做出正確的選擇？

正常來說，台灣最普遍的工作團體就是公司，主講人說，公司法第一條開宗明義就寫道：「本法所稱公司，謂以營利為目的，依照本法組織、登記、成立之社團法人。」

公司，就是以營利為目的的團體，問題是營利，是誰的營利？是公司員工的嗎？不是的。對於公司來說，所謂員工的薪水，在會計上被計作「成本」，是一個支出項目。對營利來說，作為負向的成本是應能省則省的項目。既然對員工來說，不是營利，那麼公司是為了誰而營？就是股東或老闆了，也就是他們，才是真正擁有權力的人。

以營利為初衷且由上而下的體制裡頭，「民主」真的不能當飯吃。（這也是為什麼這句話這麼流行，而且受到大家認為的這麼理所當然）

這也難怪，我們如此地推崇「創業」這回事，因為不想被人控制的方法，就是反過來成為老闆，成為那個可以發號施令的人。雖然要承受損失的風險，但也換來了完全的自主權，成為一個在文明社會得以擁有完全自主權利的完人。

接著，主講人開始一一介紹書中每一個章節的內容，介紹什麼樣的制度可以算得上經濟式民主，以及要達成經濟式民主，我們需要有什麼樣的觀念才可以達成。

因為主講人近年來在研究的領域是丹麥的合作社經濟模式，如何幫助他們國家取得經濟上的成功及人民幸福指數的提升，以及如何面對全球化經濟的影響、與以中國為主的經濟上的衝擊。由於這部分比較專業，我也記不太住，因此這邊可能沒有辦法跟各位解釋太多。總之，要達成經濟民主，主講人認為需要非常多的條件才能慢慢改革並且達成，像是經營模式的轉變，法規制度的配合，最重要的是人民觀念的轉變。

主講人最後結論提到的，與我的想法不謀而合，應該說，我一直認為這才是正確的應該對於民主要有的理解：民主是一種理念，一種理想，而不只是一種制度。人們對於民主總是有很多誤解，認為民主就是多數決、就是投票，我認為所謂的民主之所以是民主，倒不如說是為了想要實踐人們生而平等，生而自由的現代基本人權，而衍生出來的一種制度。他的目的是以永續發展為前提，創造盡可能多的自主機會，令人民可以過上相對幸福的人生。

信仰民主的人，認為要讓人們擁有言論自由，人們才能用有意義且有建設性的言論推動社會進步；要讓每一種族群都有同等發聲的機會及聲量，才能不讓多數決成為暴力與霸凌；要讓每個人都擁有自由選擇想做的事情的權利，才有可能讓人們積極以存在主義為背景的社會脈絡中，寫下屬於自己的獨特劇本。因為每一個人生來都是獨一無二的，誰也不知道誰有可能成就什麼，因此自由才如此必要；同時，為了不掏空資源與環境，令大自然反撲人類，我們必須設立保護生態及環境的諸多限制，保障土地上居民的居住權益，達成永續發展的目的；需要達成這一切理想的，除了制度以外，還有資源上的前提——必須要擁有合理的分配制度，公平的經濟制度，確保資源可以落在每一個需要的人手中，也就是所謂分配上的正義，才有可能落實這些理想。

但是，現行的經濟制度正在影響這個理想，以資本財團，為股東為企業服務的資本主義體系，是人類發展至今文明的主流，絕大部分人都深信來自於亞當斯密的現代經濟學學說，並深深為之影響，我們不可能脫離這樣簡單易懂的觀點：「人們全心追求個人利益最大化時，透過市場機制自然的調節，同時也能創造社會的利益。」這句話創造了一整個世代的人類，從小就受到「先幫助自己，才有辦法幫助別人」這類觀念的影響，因此人們傾向競爭，而不是互助。贏家全拿，強者越強的制度產生了許多我們無法解決的問題，例如對生態與環境的破壞、大量的無用的「商品」的鋪張浪費、貧富差距急遽地擴大、社會對立嚴重、現代精神病患比率人數增加等等，以資本為主的經濟制度直接或間接地造成了這些額外的問題，而且在當今的社會制度下，我們不僅完全沒有對策，這些問題還不斷地繼續擴大。

在「文明」增長的同時，身為智人的我們卻在無意識之中還原成敬畏閃電的原始民族，只是我們崇拜追逐的對象從巫醫變成了紙鈔，或只是戶頭裡的一串數字。我們並不全然變得更加自由、更加快樂。我們是變得不害怕疾病了，但我們卻需要面對疾病之後大量的債務；我們整體的死亡率是降低了，但人們因自殺而死的比率卻升高了；我們已經把奴隸制度留在了歷史，但也有一種並非在制度底下的現代奴隸作為變種，繼續於現代繁衍。

或許資本主義的發展有其脈絡，或許也有其必要性，但無論如何，我們無法忽視資本主義與這樣的分配制度所帶來的問題，或許資本主義已經完成了這兩百年來他該完成的任務，創造經濟上的利益並壯大國家基礎，現在，也許是該改變的時刻。

同時，我也一直不斷想到貨幣的本質，以及分配制度的本質究竟是什麼，「錢」作為一種工具，應該是拿來交換資源用的，但在這樣的制度底下，「錢」反而變成了創造更多錢的工具，人們全心全意追求著錢，並用數字衡量、化約全部的事情（甚至有在我看來極端的觀點：認為什麼事情、或是各類型的服務，都可以被貼上標籤，被當作商品販賣，比方說勞工的薪水即是「勞動力」的價碼等等）

我還想到很久之前公司曾經推廣過「現代奴隸制度」這個觀念，很有興趣的我就去查了資料，結果發現一篇非常有意思的文章《真正的現代奴隸制度》，裡頭解釋了什麼是貨幣、債務、投資、利息，可以作為現代我們理解金融體系運作的入門。

Q&A時間時，有蠻多很有價值的問題被提出來討論，像是一位女生就說她認為我們不該斷章取義亞當斯密當時國富論的意思，而應該還原到整個社會脈絡時，我其實就想到我覺得我們的分配制度也是文明發展的進程之一；後來也有一位「中國派」的聽眾發表了他的意見，認為快速積累資金並搞投資發展，「起」業化「起」業化「起」業化（他的口音就是這樣，我猜他是要說「企」業化）才是對一個國家發展最有利的事情。

我其實覺得這個意見其實沒有絕對的對錯之分，雖然我看到許多觀眾感覺有點想笑，畢竟這個意見一定不是現場人們的主流意見。我認為問題是這些制度造成了其他的問題，如果我們想要改善其他問題，我們就不該滿足於我們目前的制度體系之下，中國目前的發展策略正是從歐美先進國家複製來的，好像文明的進程就是必須經歷這個階段，但工業化、企業化的這個階段又像是青春期一樣，令人迅速成長，也帶來許多破壞。

 

是科技進步帶動經濟發展，但經濟發展會帶動社會進步嗎？中國的GDP確實不斷增加，但貧富差距與失業率、家庭的破碎，政治的腐敗，人民受監控的程度，其他國家似乎也是望塵莫及，就不提新疆西藏了。主講人提到國民幸福指數，如果中國真的照你所說的這麼成功，為何國民的幸福指數沒有得到顯著的提升呢？提問的聽眾沒有回答。

 

我又想到，我們的科技目前正在不斷地進步當中，這的確有部分仰賴了資本主義的發展，但這樣的發展也可能其實減緩了科技的進步，好比那個經典的特斯拉的故事，因為受到了愛迪生的打壓，使得交流電系統晚了一段時間才真正問世；在以前以物易物的時代，我們的資源交換是很困難的，使用貨幣的原因，很大一部份就是可以讓人們減去資源交換配對的時間，讓人們先用自己手上的資源換取錢幣（資源的代替品），再用錢幣來換取有需要的資源。

我曾經在網路上看過一個很前衛的分配制度思想，叫做「資源導向型經濟」，在這樣的經濟制度底下，我們不需要貨幣，因為地球上所有的資源都是供全人類享有，隨時隨地等著分配給需要的人。而如何能達到這樣的理想呢？我們需要高度的自動化機器，來幫助人類完成許多工作，另外還有一件事情，大概就是需要一台超級電腦，可以運算出「哪邊需要什麼資源」，然後透過自動化工程將資源分配到需要的地方。

在我的理解看來，這個聽起來是科幻小說裡才會出現的制度，有點像是烏托邦，但仍然可以作為一種美好的理念，推動這個社會持續進步。

會後我的想法很多，沒有太多思考就決定把書買下來。

因為此行最主要的目的其實是要跟瞇聊聊「為什麼我想學採訪」這件事情，不過我滿腦子都是經濟跟分配制度的問題，後來腦袋有點緊繃。講座結束時，我們就走去附近的麥當勞開始討論。

之所以會約成這件事情，是因為她平時會把她在教學、工作時的思考，寫在Vocus的專欄裡面。前陣子她帶了自學生做採訪寫作的練習，我在那文章底下留言，說我其實也蠻想學採訪的，結果她馬上問我說，「為什麼想學採訪呢？如果有機會的話，我想了解一下這個事情，方便聊聊嗎？」

老實說，被問到這個問題，我也沒有太多準備，我好像就是一個想要的直覺，但是沒有特別想為什麼想要。所以在討論之前（出國的這幾天），我盡量給自己挪出一些時間去想這個問題。

很可能是因為我認為採訪是一種可以與人深入交流的機會吧，透過提問與受訪者認真回答的樣子，我們可以切入某些事物的靈魂，我實在很嚮往這件事情，或應該說抱持著某種浪漫天真的幻想。但是我不太敢真的做這件事情，有一方面是因為我認為採訪好像是媒體人才會做的工作，媒體人不是都要學什麼大眾傳播理論嗎？對我來說，採訪應該是有某些技巧或是原則的，我沒有學過相關的東西，會不會我做出來的東西，很爛呢？

也就是說，歸根究柢，我想學採訪這件事情是因為我對自己的寫東西沒什麼自信。我認為我似乎缺乏言簡意賅的能力，或可能是我嘴硬地把缺點拿來當成我寫東西的特點，所以故意缺乏，保持這個樣子。但採訪這件事情，好像要很深入，很精準。不能說了半天的話，資訊含量卻很低，同時也要具備引導的能力，像是節目主持人訪問來賓那樣，去專注在你想要他表達的議題上。

瞇的想法跟我對她的了解蠻接近的，其實我也想過這個答案了。我們坐下來以後，聊完了關於剛剛講座的話題以後，她問我為什麼要學採訪，我斷斷續續地講了上面幾種原因之後，她說：「不過我覺得這種東西，不需要特別去學。因為，每個人的方式跟風格不同，重點是，你要去寫。」

沒錯，其實採訪說得簡單一點，就只是「一方負責問問題，一方負責回答」的好聽版本，我不會問問題嗎？我會；對方會回答嗎，如果對方也會，那主題是什麼呢？當決定好了主題以後，採訪內容自然就出來了。

她問我有沒有什麼想採訪的事情，或是想法，我說，其實蠻多的，但都是想而已，而且常常放在腦裡也會忘記。最近想做的事情，可能是採訪一起玩遊戲的朋友吧。我們有一款已經玩了十年多的遊戲，這款遊戲在台灣很冷，沒多少人玩，在全世界卻是世界獎金賽事最高的遊戲，算是一款老字號的經典遊戲，我想要找幾個人採訪，問問他們玩了多久，有沒有什麼回憶，相關的事情等等……其實也沒有什麼特定目的，我想應該就是覺得這件事情很有感情吧。

因為當天可能已經吸收太多資訊，我腦中已經塞車，沒有講出來。認識我的人大概知道，我曾經因為這款遊戲出國比賽過一次，這款遊戲叫做DotA2，跟台灣目前最紅的電子競技遊戲《英雄聯盟》算是同種類型的遊戲。有一個很好的影片解釋了它跟《英雄聯盟》的關係。論歷史來說，DotA是始祖，英雄聯盟是它的衍生產品。所以在我看來玩DotA的人，許多會對自己的選擇比較感到榮耀，這個情況在台灣更是如此，常常被批評為「自視甚高」；而就在我跟瞇討論的這一天，我們遊戲群也出了一團搭飛機到了南韓，掛著中華台北的隊旗去參加IESF比賽。

採訪是一種連結，就像寫是一種連結。總之，瞇的意思是我應該去寫寫看，最好的做法應該都是先寫，有了作品以後，我們才有辦法就作品本身進行實質上的討論，看看該怎麼樣修改。

我們還聊到了長篇寫作計畫之類的問題，一路聊到十點多，我覺得腦袋都快爆炸了，直到瞇說，「好吧，我看也差不多了，要是再講下去，腦袋會停不下來。」我們才各自散會離去。

她說如果她真的要開成採訪課的話，會再問我有沒有興趣參加，到時候可能是會採取類似讀書會的形式，找四五個人跟一個可以討論的空間，各自把作品拿出來互相看看，檢討之類的。

回到家後，已經十一點多，我莫名其妙跟喬欣聊起天來，我開始淘淘不絕我的經濟式民主，想趁著記憶消失之前現學現賣，然後差點忘記我晚上的工作，被同事傳訊息來提醒（然後還做得拖拖拉拉）。

以上，僅此紀錄，還有很多東西需要消化整理。我發現我寫得很亂，就請將就著看吧。